Εκτός από τη Ζαχοπουλιάδα και την θεμομα(λα)κιαδα έχουμε και το Σκοπιανό στη γωνία. Προτείνω να διαβάσετε όλοι το πολύ επίκαιρο άρθρο του Τάκη Μίχα.
Μια και έχω την αίσθηση ότι πάλι θα βγουν οι ανθιμοψωμάρχιδες καιρός είναι να δούμε τα πράγματα ψύχραιμα και πολιτισμένα και να κλείσουμε το ζήτημα του ονόματος με τον πλέον ενδεδειγμένο τρόπο, αυτόν της διπλής ονομασίας. Δηλαδή ΄'Μακεδονία' για όλους τους άλλους και στις διμερείς σχέσεις 'Κάτι άλλο Μακεδονία' και άντε στο καλό ...
Δευτέρα 28 Ιανουαρίου 2008
ένα επίκαιρο άρθρο του 1993
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
23 σχόλια:
Μαυρίκιε , δεν σε καταλαβαίνω πάλι . Τί σχέση έχει με το ιστορικό όνομα της γεωγραφικής μας ευρύτερης περιοχής , το κατσάδιασμα αυτό του Μίχα προς τη ΝΔ...
το άρθρο 'αδειάζει' τους υπερέλληνες της τότε κυβέρνησης ακριβώς γιατί η υποτιθέμενη 'νεοφιλελεύθερη' και ευρωπαϊκού προσανατολισμού τότε κυβέρνηση έγινε έρμαιο των πιθηκοειδών που κραδαίνουν σταυρούς, καίνε βιβλία και τρώνε σκοπιανούς. Η έμφαση είναι δικιά μου γιατί αισθάνομαι ότι οι ανθιμοψωμάρχες ξεσκονίζουν τα τσεκούρια του εθνικιστικού πολέμου.
σε συνέχεια του προηγούμενου σχολίου παραθέτω την γνώμη του Μαλιγκούδη (καθηγητή σλαβολογίας ΑΠΘ) που με εκφράζει απόλυτα:
Wednesday, November 21, 2007
ΟΝΟΜΑΤΩΝ ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΕΣ
Ξεφεύγοντας από την τύρβη της τρέχουσας καθημερινότητας, θα επιστρέψω για λίγο στο θέμα που βρισκόταν, πριν από μια δεκαπενταετία, στο προσκήνιο της επικαιρότητας. Tο σημερινό λοιπόν σημείωμα είναι αφιερωμένο στην Oνοματολογία, κεφάλαιο που, όπως όλοι μας θυμόμαστε, είχε προσλάβει μια σχεδόν μεταφυσική διάσταση, με το πάνδημο, τότε, ιδεολογικό σύνθημα ότι "το Όνομά μας είναι ζωή μας".
Παρακάμπτοντας ωστόσο την εφήμερη αυτή διάσταση, θα υπενθυμίσω ότι το Όνομα, στοιχείο αναπόσπαστο της ανθρώπινης λαλιάς που παραδίδεται από τη μιά γενιά στην άλλη, αποτελεί, εδώ και δυο σχεδόν αιώνες, αντικείμενο μελέτης τόσο των γλωσσολόγων, αλλά και ευάριθμων ιστορικών, οι οποίοι δεν αρκούνται στην έρευνα των "παραδοσιακών", των γραπτών πηγών από το παρελθόν. Για τους τελευταίους μάλιστα, τα ονόματα, τα οποία ανήκουν στην τοπική προφορική παράδοση και σηματοδοτούν μια διαχρονική πορεία, αποτελούν ένα κομμάτι από τη μικροϊστορία μιας δεδομένης περιοχής.
Πόσο παλαιά είναι τα ονόματα αυτά, ποιές πτυχές από τη ζωή των ανθρώπων που κατοίκησαν την ίδια περιοχή κατά το μακρινό παρελθόν μπορούν σήμερα να μας αποκαλύψουν και σε ποιά συμπεράσματα μπορούν να μας οδηγήσουν; Eρωτήματα, στα οποία καλείται να απαντήσει ο ιστορικός, για τον οποίο κάθε κατάλοιπο από το παρελθόν (είτε αυτό είναι γραπτά κείμενα , είτε αρχαία ευρήματα είτε λέξεις και ονόματα) αποτελεί την πολύτιμη πηγή, απ’όπου θα αντλήσει τις πληροφορίες του. Tο Όνομα αποτελεί λοιπόν μια κατηγορία του ανθρώπινου λόγου, η οποία για τον ερευνητή του παρελθόντος συνιστά μιαν αντικειμενική ιστορική πηγή.
Aπό την πολυσχιδή τυπολογία του Oνόματος ως ιστορικής πηγής, θα αναφερθώ εδώ σε δυο μόνον εκφάνσεις. H πρώτη είναι η ιστορική εμπειρία, η οποία μπορεί να συνοψισθεί στο αξίωμα ότι: το σημασιολογικό περιεχόμενο των ονομάτων δεν είναι απόλυτο, αλλά διαφέρει από τον ένα γλωσσικό κώδικα στον άλλο. Tο Όνομα δηλαδή αλλάζει τη σημασία του, όταν μεταπηδά από τη γλώσσα του ενός λαού στη γλωσσική χρήση ενός άλλου. Έτσι, για παράδειγμα, το εθνωνύμιο Poljak, με το οποίο αυτοχαρακτηρίζονται οι ίδιοι οι Πολωνοί, έχει στη γλώσσα των γειτόνων τους των Γερμανών ( " Polacke") περιγελαστική σημασία. Kωμικά είναι, πολλές φορές, τα παιχνίδια που σκαρώνουν τα ονόματα, όταν περνούν ως δάνεια από τη μια γλωσσική κοινότητα στην άλλη. Xαρακτηριστικό είναι εδώ το παράδειγμα του ονόματος ενός ρώσου επιστήμονα, ο οποίος δεν διανοήθηκε ποτέ του να αλλάξει το οικογενειακό του όνομα (Arsch), το οποίο στα Γερμανικά (γλώσσα, από την οποία ασφαλώς "βαφτίστηκε" κάποιος από τους προγόνους του) είναι ακόμη ο κατεξοχήν χυδαίος ανατομικός όρος για τα... ανθρώπινα νώτα.
Eδώ αξίζει να να αναφερθώ και στο όνομα Σκοπιανοί, που χρησιμοποιούμε, ως λύση αμηχανίας, όλοι μας ( με εξαίρεση , βέβαια, τους ακραιφνείς εκείνους πατριώτες, που επιμένουν στο σύνθετο Γυφτο-Σκοπιανοί ). Mια πρακτική, διόλου ευχάριστη για τους κατοίκους του γειτονικού μας κράτους, διότι το όνομα που τους έχουμε δώσει είναι για 'κεινους περίπου ομόηχο με τη λέξη, που σημαίνει τον… ευνούχο στη γλώσσα τους:"Σκοπιανός" (σλαβομακεδ.Skopjanec)= skopec (εκτομίας, ευνούχος). Iδιότητα, την οποία, είναι βέβαιο, ότι ουδείς Bαλκάνιος θα δεχόταν αδιαμαρτύρητα.
H δεύτερη έκφανση από την τυπολογία του Oνόματος ως ιστορικής πηγής βρίσκεται σε συνάφεια με τον μηχανισμό της ονοματοδοσίας που απορρεεί από αυτό το ίδιο το μέσο προφορικής επικοινωνίας, τη γλώσσα. Έναν μηχανισμό που αντανακλά την αντίθεση του "εμείς και οι άλλοι": "Eμείς", που χρησιμοποιούμε τη "σωστή" γλώσσα και οι "άλλοι", ο γειτονικός μας λαός, που δεν είναι σε θέση να μας καταλάβουν. H αντίθεση αυτή αντανακλάται, στην καρδιά της Eυρώπης, από την διαχρονική διχοτόμηση της Eσπερίας στην τευτονική, τη γερμανογενή και την ρωμανόφωνη. Έτσι, το εθνωνύμιο Deutsch που χρησιμοποιούν οι γερμανόφωνοι για τον δικό τους αυτοπροσδιορισμό, το εσωνύμιό τους, έχει την ετυμολογική του ρίζα στο επίθετο deut-lich, που σημείνει "ευκρινής", ενώ, στη γλώσσα τους, το εθνωνύμιο των ρομανοφωνων γειτόνων τους (Welsch) έχει πάρει τη σημασία του "ακατάληπτος": kauder-welsch.
Tην συλλογική υποκειμενικότητα, που αποτελεί το κίνητρο για την ονοματοδοσία και που αντικατοπτρίζει το σημειολογικό ζευγάρι «εμείς και οι άλλοι», μαρτυρεί ακόμη ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: είναι η ονοματοδοσία που χρησιμοποιούν σήμερα για τους Γερμανούς πολλοί σλαβικοί λαοί. Tο εθνωνύμιο « Njemec» =»Γερμανός» προέρχεται ετυμολογικά από το επίθετο njem= σλαβ. «μουγγός» , όνομα που θα δώσουν οι Σλάβοι, πριν ακόμα εγκαταλείψουν την αρχική τους κοιτίδα κατά τον 6ο αιώνα, στα γειτονικά τους γερμανικά φύλα που θα είναι για ‘κεινα που «γνωρίζουν να ομιλούν « ( το εσωνύμιο Slovjene προέρχεται από το slovo = «λέξη, ομιλία») οι «μουγγοί».
Tο προσωνύμιο "Σούρδοι" που αποδίδεται στους κατοίκους της Κοζάνης εντάσσεται στην ίδια ακριβώς τυπολογία. Tο έτυμό του ανάγεται, χωρίς αμφιβολία, στο ρωμανογενές επίθετο surdus, που σημαίνει "κουφός". Όνομα, το οποίο έδωσαν στους ελληνόφωνους της περιοχής αυτής οι λατινόφωνοι γείτονές τους κατά την ύστερη Aρχαιότητα, από τη γλώσσα των οποίων προήλθε και η ονομασία της γειτονικής με την Kοζάνη κωμόπολης του Bελβενδου (Beneventum.). Ένα όνομα-ιστορικό τεκμήριο, που αποδεικνύει την αδιάλειπτή παρουσία του ελληνόφωνου στοιχείου στην ακριτική αυτή περιοχή της Δυτ. Mακεδονίας σε όλη τη διάρκεια της μακραίωνης περιπέτειάς του.
Σε μια σκηνή από τον «Φάουστ» του Γκέτε, εμφανίζεται ο κεντρικός ήρωας να βρίσκεται στον κήπο, συντροφιά με την Mαργαρίτα και, πασχίζοντας να εξηγήσει στην αγαπημένη του πόσο φευγαλέα και υποκειμενική είναι η ονομασία των πραγμάτων, να καταλήγει στην κορωνίδα:" Tο συναίσθημα είναι το πάν/ το Όνομα δεν είναι παρά καπνός κι' αντάρα/ σύννεφο πυρωμένο".
Έναν παρεμφερή χαρακτηρισμό θα συναντήσει κανείς και στα λεγόμενα του κεντρικού ήρωα ενός άλλου θεατρικού αριστουργήματος, στον «Pωμαίο και Iουλιέττα» του Σέξπιρ: « Ποια αξία έχει ένα όνομα; ό,τι τώρα ονομάζουμε ‘ρόδο’ δεν θα ευωδίαζε το ίδιο γλυκά με όποια άλλη λέξη κι’αν το λέγαμε; «. Aποστροφή, ταυτόσημη με τους στίχους του ποιητή από το Δυτικό Mεσαίωνα: « Aπό το ρόδο των περασμένων δεν υπάρχει σήμερα παρά μόνον το όνομά του·τα μόνα που μας έχουν πια απομείνει είναι ονόματα γυμνά “ (“...nomina nuda tenemus”)…
Tα πράγματα, για να εγκαταλείψουμε τώρα τον κόσμο της ποιητικής φαντασίας, δεν είναι διαφορετικά και στη ζωντανή, τη ρεαλιστική πραγματικότητα. Ως κατηγορία του ανθρώπινου λόγου, ως γλωσσική κατηγορία φέρει το όνομα ανεξίτηλη τη σφραγίδα της υποκειμενικότητας και αντικατοπτρίζει τη συλλογική νοοτροπία ενός συγκεκριμένου κοινωνικού συνόλου σε μια δεδομένη στιγμή, για να παραμείνει αργότερα στη γλωσσική χρήση, όταν οι αρχικοί λόγοι της εμφάνισής του έχουν πια εκλείψει και να περνά, από γενιά σε γενιά, «γυμνό» από το αρχικό σημασιολογικό του περιεχόμενο ου έχει πια λησμονηθεί.
Tο σλαβικό όνομα της Θεσσαλονίκης αποτελεί ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: το όνομα Solun αποτελεί ένα γλωσσικό παράγωγο, το οποίο σχηματίστηκε από τη λέξη (το προσηγορικό) sol, που σημαίνει στα σλαβικά το αλάτι, μέσω της κατάληξης (του επιθήματος) -un: Solun< sol-un. Mια ονοματοδοσία που αντικατοπτρίζει, κατά τη χρονική στιγμή της γέννησης του, τη συλλογική θέαση που κυριαρχεί στα σλαβικά φύλα που θα εγκατασταθούν σποραδικά , κατά τις πρώτες δεκαετίες του 7ου αιώνα, έξω από τα τείχη της μεγαλούπολης με τα θεώρατα τείχη και τις εκτεταμένες αλυκές στα δυτικά της: η «πόλη του αλατιού», πολύτιμου αγαθού για την επιβίωσή τους, είναι η πόλη του Aγ. Δημητρίου για τα σλαβικά φύλα που θα την αντικρίσουν για πρώτη φορά τον 7ο αιώνα.
Ένα δεύτερο παράδειγμα από όνομα που σήμερα παραμένει ακόμα στη γλωσσική χρήση «γυμνό» αφού το αρχικό σημασιολογικό του περιεχόμενο, το γενεσιουργό αίτιο για την εμφάνισή του, έχει πια λησμονηθεί είναι το ανθρωπωνύμιο, το βαφτιστικό όνομα « Tραϊανός» που συναντά κανείς σε χωριά της Δυτικής Mακεδονίας, όπου παραμένει ακόμα ζωντανό το σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα. Στις περισσότερες περιπτώσεις σήμερα πιστεύουν οι χρήστες του ότι πρόκειται για το όνομα του Pωμαίου αυτοκράτορα. Yπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις όπου τα γενεσιουργά αίτια, το αρχικό σημασιολογικό περιεχόμενο δεν έχει λησμονηθεί: Tραϊανός< σλαβ. Trajan από την ενεργητική μετοχή του ρήματος trajati= « διαρκώ, επιβιώνω» είναι, κατά τη λαϊκή δοξασία, ένα όνομα-φυλακτό που θα δοθεί στο νεογνό για να το προφυλάξει από το «κακό μάτι» και να μεγαλώσει γερό και σιδερένιο.
Mια άλλη παράμετρος, ιδιαίτερα επίκαιρη σήμερα, του Oνόματος είναι ότι ως συστατικό στοιχείο του ανθρώπινου λόγου, της γλώσσας αποτελεί μια αντικειμενική κατηγορία, την οποία δεν μπορεί να επηρεάσει η κεντρική εξουσία, όσο απόλυτη και αυταρχική να είναι αυτή. Tο όνομα, με άλλα λόγια, δεν υποτάσσεται σε κανονιστικές διατάξεις, σε διοικητικά μέτρα ή σε άνωθεν εντολές. Tο πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ονομασία-σύμβολο της, όπως θεωρείται, «ερωτικής Θεσσαλονίκης». O « Bαρδάρης» παραμένει ζωντανός στη γλωσσική μας χρήση, παρά τις «επίσημες» κατά καιρούς ονομασίες του ως πλατεία Bασ. Kωνσταντίνου, I. Mεταξά ή, σήμερα, Δημοκρατίας.
Για να ελθω και στο προκείμενο, στο πολύπαθο ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής μας Δημοκρατίας: καμιά δύναμη, κανείς έξωθεν παράγων δεν μπορεί να αναγκάσει έναν λαό να χρησιμοποιεί ένα όνομα που είναι ξένο πρός τη δική του γλωσσική παράδοση και τη συλλογική του νοοτροπία. H μοναδική συνεπώς, κατά τη γνώμη μου ευτυχής κατάληξη στο ζήτημα του ονόματος θα πρέπει να είναι το κλασικό κείμενο καλής γειτονίας, φιλίας και συνεργασίας μεταξύ των δυο κρατών, στο οποίο θα αναφέρεται ρητά ότι το κάθε ένα από τα συμβαλλόμενα μέρη θα είναι ελεύθερο να χρησιμοποιεί το όνομα εκείνο που ανταποκρίνεται στη δική του και μόνον παράδοση: « Δημοκρατία των Σκοπίων» εμείς, «Δημοκρατία της Mακεδονίας» εκείνοι…
http://malingoudis.blogspot.com/2007/11/blog-post_21.html
Μαυρικιε εδω ουσιαστικα θιγονται 2 θεματα. Πρωτιστως να σου ομολογησω οτι το αρθρο του Μαλιγκουδη δεν το διαβασα ολοκληρο αλλα αποσπασματικα.
Το 1ο θεμα, που κατ εμε ειναι το πιο σημαντικο, ειναι το θεμα της ελευθεριας εκφρασης οποιαδηποτε αποψης, ιδεας και συλλογισμου. Αν οντως το γεγονος οτι οι συγκεκριμενοι δημοσιογραφοι, που αναφερει ο Μιχας στο κειμενο του, εχουν υποστει αυτα που υποστηριζει ειναι κατι τραγικο και κατακριτεο. Θεωρω μαλιστα οτι κανεις εδω δεν εχει διαφορετικη αποψη.
Επίσης στο αρθρο του Δημου αναφερει οτι και ο Μιχας εχει υποστει συνεπειες για το αρθρο του αυτο, κατι το οποιο ειναι απαραδεκτο.
Το επεναλαμβανω, οτι δεν νομιζω καποιος να εχει διαφορετικη αποψη απο αυτη που εκφραζω εγω.
Το 2ο θεμα ειναι αυτο καθ ευατο το αρθρο του Μιχα, το οποιο ουσιαστικα δεν εχει απολυτη σχεση με το θεμα της Μακεδονιας αλλα με τις "ευαισθησιες" και τα "αντανακλαστικα" ενος κυβερνωντος κομματος σε ευρυτερα κοινωνικα θεματα, ενα εκ των οποιων ειναι και το Μακεδονικο ζητημα.
Εδω πρεπει να αναφερω την αποψη μου οτι σαν λαος στρουθοκαμηλιζουμε σε πολλα θεματα.
Μπορουμε να θεωρησουμε οτι οι Σταυροφοροι ηταν σφαγεις, οι Περσες ηταν σφαγεις, οι Τουρκοι που μας σκλαβωσαν ηταν σφαγεις, οι Γερμανοι ηταν καθαρματα ΑΛΛΑ οταν εμεις χρησιμοποιησαμε τα ιδια τα μεσα με τους παραπανω ειμασταν ΕΚΠΟΛΙΤΙΣΤΕΣ. Ξαφνικα η εκστρατεια του Μ. Αλεξανδρου εγινε με λουλουδια και βιβλια. Σαφως σε επιπεδο κουλτουρας και πολιτισμου μπορει να ειμασταν σε υψηλοτερο σκαλοπατι απο τους τουρκους ή αλλους λαους εκεινης της εποχης, αλλα αυτο δεν αγιοποιει τον τροπο με τον οποιο εχουν συμβει καποια ιστορικα γεγονοτα.
Οσο αφορα το ονομα των Σκοπιων, συμφωνω (νομιζω ο Μαλιγκουδης το αναφερει) οτι δεν γινεται εμεις να τους επιβαλλουμε πως θα ονομαζουν τη δικια τους χωρα. Οσο αφορα στην παγκοσμια κοινοτητα, πριν 3-40 χρονια ισως θα μπορουσαμε να επιβαλλουμε αλλες ονομασιες αλλα τωρα πια ολος ο κοσμος τους γνωριζει ως "Μακεδονια". Ειναι μεγαλο θεμα και υπαρχουν πολλα στοιχεια που γνωριζουμε και αλλα τοσα που δεν γνωριζουμε.
Υ.Γ. Η λιστα ψηθηκε και βγαινει απο τον φουρνο.....
Αγαπητέ Σταύρο συμφωνώ φυσικά με όλα όσα λες. Δεν μπορώ να καταλάβω πως από το άρθρο του Μίχα Ο Θέμης βλέπει μόνο το κατσάδιασμα στη ΝΔ. By the way σε περιοδικό της ΟΝΝΕΔ δημοσιεύτηκε...
(Μπερδέψαμε τα μπούτια μας,
ποιος θα τα ξεμπερδέψει;)
Κατά φοβερή σύμπτωση, με τα λεγόμενά σας, πριν λίγες μόλις μέρες, βρέθηκα στη Βεργίνα για να επισκεφθώ το (σχετικά) καινούριο μουσείο που δημιουργήθηκε στο χώρο των βασιλικών τάφων.
Αν δεν το έχετε κάνει ήδη, σάς το συνιστώ.
Δεν θα σας περιγράψω τις εντυπώσεις μου γιατί δεν θα τα καταφέρω.
Αξίζει όμως τον μικρό κόπο, ούτε μιά ώρα δρόμος δεν είναι.
Μια επίσκεψη που λύνει πολλές (αν όχι όλες τις) απορίες σας.
Ουσιαστικα Μαυρικιε, το αρθρο του Μιχα εκφραζει την αντιθεση του στον τροπο αντιμετωπισης πολλων κοινωνικων ζητηματων απο το κομμα της ΝΔ. ενταξει μπορει ο θεμης να το ειπε Informal αλλα ουσιαστικα αυτο ειναι.
Νίκο οταν λες αποριες τι εννοεις???
δεν νομιζω να εκφρασαμε αποριες απλα γνωμες.καλο θα ηταν να μας μεταφερεις τις εντυπωσεις και τις οποιες αντιρρησεις σου δημιουργησαν τα εκθεματα σε σχεση με αυτα που γραψαμε
'Ωστε, το Βελβενδό (Βeneventum) είναι λατινογενής ονομασία, ενώ ο "Τραϊανός" της ΙΔΙΑΣ ΠΕΡΙΟΧΗΣ (Δ.Μακεδονία) είναι σλαβικό ιδίωμα.
Αυτό τώρα πώς λέγεται;
Ρε, μήπως ο αξιότιμος κ.Μαλιγκούδης απλώς αυτοαναιρείται;
Οσον αφορά την... αλατούπολη του εβδόμου μ.Χ.αιώνα, (μόλις 1000 χρόνια μετά την ονομάτιση της περιοχής από τον Κάσσανδρο) το σχόλιο περιττεύει.
Προσάρμοσα το Μπεϊτζινγκ στη γλώσσα μου, ονομάζοντας το Πεκίνο. Είπα Λονδίνο το London, Παρίσι το Paris, Μασσαλία τη Marseille και κράτησα ατόφιο το κάθε Amsterdam.
Δεν απέδωσα ιδιότητες καινούριες ούτε επινόησα άλλες στα μέτρα μου ή εκ του πονηρού.
Ούτε βγήκα να πω τη Νέα Υόρκη σαν "Πόλη του Σατανά" ή την Κοπενχαβν σαν "Μπουρδελοφάση".
Αλατούπολη και π**τσες μπλε, γα*ώ την ΟΝΝΕΔ μου.
ο κ. Μαλιγκουδης και οποιοσδηποτε αναλογος του, εκφραζουν απλα επιστημονικα καποια πραγατα. εγω ουτε τον γνωριζα ουτε λεω οτι το αρθρο του σιγουρα ειναι σωστο
αλλα ρε Νικο ο ανθρωπος ειναι καθηγητης, κατι παραπανω ΜΑΛΛΟΝ θα ξερει περισσοτερο απο εμας. Με το σχολιο σου με αναγκασες να διαβασω ολο το αρθρο του, γιατι προσωπικα να σας πω την αληθεια το θεμα με αφηνει παγερα αδιαφορο (το ετυμολογικο εννοω) και γι'αυτο δεν το ειχα διαβασει ολοκληρο εξ αρχης. Ομως αυτος εκφραζει κατι θεωρητικα επιστημονικο ενω εσυ δεν απαντας με επιχειρηματα απλα με αντιρρηση.
ο καθενας εχει καποιες ευαισθησιες και καποια πιστευω που ειναι δεκτα, αλλα αν καποιος αποδυκνυει (????)κατι επιστημονικα οφειλουμε (νομιζω) να αντιμετωπισουμε τα επιχειρηματα του με επιχειρηματα.
αν και παλι δεν νομιζω οτι οσο αφορα στα ετυμολογικα ειπε και τιποτα τρομερο. αποκλειεται δλδ καποιο χωριο της Ελλαδος, οπου κι αν βρισκεται αυτο, να πηρε το ονομα του απο σλαβικη, λατινικη, ή οποιαδηποτε αλλη λεξη????
νομιζω οτι ανοιχτηκε μεγαλη κουβεντα που η ριζα της φτανει στο κατα ποσο ολα αυτα που γνωριζουμε ειναι οντως ετσι ή καπως αλλιως......
Εξέφρασα (απλά) αντίρρηση γιατί (απλά) δεν είμαι επιστήμονας.
Εαν έπρεπε να τον αντικρούσω επιστημονικά, θα έπρεπε να υιοθετήσω τις απόψεις κάποιου άλλου επιστήμονα, όπως αβασάνιστα υιοθετείς εσύ, απλά διαβάζοντας το κείμενό του. ("Καθηγητής είναι, κάτι θα ξέρει").
Με το ίδιο σκεπτικό σου, εγώ προσωπικά, δεν θα... τολμούσα - αφού δεν έχω τη γνώση - να συμφωνήσω μαζί του.
Εξέφρασα αντίρρηση (με το φτωχό μου μυαλό) για τα δύο μέτρα και σταθμά με τα οποία αντιμετωπίζει την χρήση δύο ονομάτων από την ίδια περιοχή.
συγγνωμη αλλα κανεις μεγαλο λαθος φιλε Νικο. στο 1ο σχολιο μου αναφερω εξαρχης οτι το αρθρο του Μαλιγκουδη δεν το πολυδιαβασα, ενω στο 2ο μου σχολιο, δεν λεω πουθενα οτι συμφωνω μαζι του, λεω οτι δεν ενδιαφερομαι ιδιαιτερα για τα ετυμολογικα και απλα τονιζω οτι επειδη ο ανθρωπος ειναι επιστημονας θα πρεπει να τον αντικρουσουμε με επιχειρηματα.
ουτε συμφωνω ουτε διαφωνω μαζι του, οπως επισης δεν μπορω να αποδειξω οτι εχει 2 μετρα και 2 σταθμα
Πάντως καλά θα κάνει και ο κ. Μαλιγκούδης αλλά και όποιος τον υποστηρίζει , για χάρη της σωστής πληροφόρησης ,να παρουσιάσει όλη την ιστορία και όχι μόνο τη μισή( της μισής ) .Όσο δηλαδή είναι το ( μισό του μισού )κομμάτι που δολίως διεκδικεί την Ιστορική ονομασία μιας ολόκληρης περιοχής.
www.bulgarmak.org/maps.htm
www.geocities.com/anaxfiles/forum/innermak.html
λοιπον, ο Θεμης απανταει με καποια στοιχεια, τα οποια αναγκαστικα τα διαβασα (sorry Θεμη, τα της μυθολογιας δεν αντεξα να τα διαβασω). Ομωες θελω να σας πληροφορησω οτι εγω δεν προκειται να διαβασω αλλα αναλογο αρθρο που τυχον επισυναψετε, διοτι δεν θα τελειωσουμε ποτε.
ολα τα κομματια της ιστοριας ΠΙΘΑΝΟΝ να εχουν 2 οψεις αναλογα τις αποψεις, τις γνωσεις, τα ερεθισματα και τον τοπο που μεγαλωσε ο καθενας, οποτε ειναι 100% δεδομενο οτι θα φτασουμε σε μια ατερμονη επισυναψη αρθρων
Λοιπόν αγαπητέ Σταύρο μόνο δύο κουβέντες γιατί καταλαβαίνω την δίκαιη αγανάκτηση σου. Ο Θέμης δεν απαντάει με στοιχεία αλλά με σκουπίδια του διαδικτύου γραμμένα από πυροβολημένους ένθεν και ένθεν. Ρε Θέμη τι να σου, κρίμα τις σπουδές, αυτά έμαθες στη Φιλοσοφική περί επιστημονικής μεθόδου, να εμπιστεύεσαι τον όποιο κάφρο παραπάνω από έναν έγκριτο καθηγητή?
Ο Νίκος που δεν έκανε τις δικές σου εγκύκλιες σπουδές έχει τουλάχιστον την υπόνοια της αμφιβολίας στα λεγόμενα του και κάνει μια τίμια προσπάθεια να ερμηνεύσει και απαντήσει στην προβληματική που εγείρει ο Μαλιγκούδης. Σε βλέπω να κουνάς τη σημαιούλα στον Ανθιμοψωμάρχη φωνάζοντας "η Μακεδονία είναι Ελληνική"...
Φυσικά και σε αυτή τη βάση δεν μπορείς να πείσεις Σταύρο κανένα. Ζωντανή απόδειξη γι'αυτό ο Λιακόπουλος και οι οπαδοί του.
Κάτω η Χούντα του Μαυρίκη !
Κάτω η Χούντα του Μαυρίκη !
Κάτω η Χούντα του Μαυρίκη !
Θέμη σοβαρέψου. Το site που δίνεις http://www.geocities.com/anaxfiles/forum/index.html είναι για ακροδεξιούς που μπροστά τους οι του ΛΑΟΣ είναι λίκνο δημοκρατικής σκέψης. Εάν ταυτίζεσαι με τους συντηρητικούς υπερεθνικιστές του 'Εθνικού Forum' πες το ξεκάθαρα και άσε τα υπονοούμενα.
Στη δημοκρατία έχουν χώρο όλοι, ακόμα και αυτοί που την αμφισβητούν, αυτό είναι άλλωστε και το μεγαλείο της.
κρίμα πάντως να σκέφτεσαι έτσι...
"και πριν ο αλεκτωρ λαλησει....."
ημουν σιγουρος οτι αυτο θα γινοταν.
ο Θεμης μας παρεπεμψε σε ενα ενυπογραφο αρθρο, με βιβλιογραφια στο τελος. το αν αυτος ειναι εγκριτος ή οχι δεν το ξερω.
το οτι επισης ολοι εχουμε μια γνωμη για ολα τα θεματα που δεν ειναι ταυτοσημες μεταξυ μας, επισης βεβαιο.
γνωριζεις Μαυρικιε οτι σε αναλογα θεματα συμφωνω αρκετα μαζι σου, αλλα διαφωνω σχεδον παντα με τον τροπο που απορριπτεις τις γνωμες των αλλων οταν ειναι διαφορετικες απο τις δικες σου.
τεσπα ειρηνη ημιν....
Σταύρο μόνο δύο κουβέντες για το σχόλιο σου και κλείνω το Θέμα από τη μεριά μου, γράφεις:
"...ο Θεμης μας παρεπεμψε σε ενα ενυπογραφο αρθρο, με βιβλιογραφια στο τελος. το αν αυτος ειναι έγκριτος ή οχι δεν το ξερω."
Λοιπόν όχι, αυτό που παρέπεμψε ο Θέμης είναι ένα παραληρηματικό σκουπίδι με μηδενική επιστημονική αξία. Η βιβλιογραφία στην οποία παραπέμπει είναι για γέλια. Το να βάζεις δύο-τρεις αναφορές δεν καθιστά βιβλιογραφία. Νομίζω δε πως πρέπει να ξέρεις να κάνεις τον παραπάνω διαχωρισμό και έχεις ηθική υποχρέωση να παίρνεις θέση ακόμα και εάν με αυτό βρίσκεσαι απέναντι σε φίλους, γνωστούς, συνεργάτες και άλλα. Διαφορετικά ισοπεδώνουμε τα πάντα και συγκρίνουμε τους επιστήμονες ιστορικούς με τα φρούτα που παραπέμπει ο Θέμης.
Επίσης γράφεις:
" το οτι επισης ολοι εχουμε μια γνωμη για ολα τα θεματα που δεν ειναι ταυτοσημες μεταξυ μας, επισης βεβαιο. γνωριζεις Μαυρικιε οτι σε αναλογα θεματα συμφωνω αρκετα μαζι σου, αλλα διαφωνω σχεδον παντα με τον τροπο που απορριπτεις τις γνωμες των αλλων οταν ειναι διαφορετικές απο τις δικες σου."
Δηλαδή συμφωνείς ότι αυτά που λέει ο Θέμης είναι σκουπίδια αλλά θέλεις να λέμε κομψά. ΟΚ, πάω πάσο. Εκεί που κάνεις φάουλ είναι που είσαι ξανά ισοπεδωτικός θεωρώντας την διαφωνία στο παραπάνω σαν μια απλή ανταλλαγή απόψεων. Για κάποια πράγματα πρέπει να τραβάμε μια λεπτή κόκκινη γραμμή. Μπούρδες σαν
* Η ΒΟΡΕΙΟΣ ΕΛΛΑΣ ΣΤΟ ΣΤΟΧΑΣΤΡΟ ΤΩΝ ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΣΧΕΔΙΑΣΜΩΝ
ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΤΑΞΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ.
* Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟY ΣΙΩΝΙΣΜΟY ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ.
που διαβάζουμε στο site που συμβουλεύεται ο Θέμης πρέπει να καταγγέλλονται σαν αυτό που πραγματικά είναι, δηλαδή άθλια σκουπίδια, συκοφαντίες και ψέματα χωρίς καμία επιστημονική βάση.
Με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω .
Έτσι το πας το πράμα Μαυρίκιε .
Διότι από όλο το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα ,εσύ αντί να διαβάσεις το κείμενο , πήγες και διάβασες τις παραπομπές μετά το κείμενο .ό,τι σε βόλευε ,δηλαδή.
Έχεις μια τρέλη εμμονή με ό,τι είναι αντίθετο από την επιλογή σου .
Γιατί αυτό που υπέδειξα με τα δύο site που σας έβαλα να δείτε , είναι τις άλλες 2 "οπτικές" , τη βουλγαρικη και την Ελληνική .
Όπως μάθαμε στο σχολείο ακόμα, εμείς που είμασταν στην 3η δέσμη , ο Ιστορικός διατηρεί πάντα μια υποκειμενική στάση απέναντι στα γεγονότα μιας εποχής .Επηρεάζεται από τις προσωπικές του αντιλήψεις και τελικά αυτό που παράγει έχει μεν στοιχεία της εκάστοτε ιστορικής πραγματικότητας δοσμένα όμως υπό το προσωπικό του πρίσμα.
Ως αποτέλεσμα αυτού είχαμε τα πρόσφατα βιβλία Ιστορίας Δημοτικού ή τις διαφορετικές εκδοχές και σε άλλες Ιστορικές προσεγγίσεις γενονότων .
Για να μην παρεξηγηθώ με τα βιβλία Ιστορίας Δημοτικού ,εγώ καταλαβαίνω και τη διαφορετική οπτική .
Πρέπει και αυτή να υπάρχει , όπως και η επιλογή του Μαυρίκιου (μόνο)στην Οπτική Μαλιγκούδη .
Το ΟΧΙ στη χούντα του Μαυρίκη ,λοιπόν , το οποίο ελπίζω όλοι να καταλαβαίνετε ότι είναι μόνον περιγραφικός προσδιορισμός , δηλώνει την απέχθεια μου προς τη συλλήβδην Απόρριψη των διαφορετικών απόψεων ,που συχνά ο Μαυρίκιος εξωτερικεύει με ακομψότατο τρόπο .
Δημοκρατικός για μένα είναι αυτός που δέχεται(ή έχει την υπομονή..) τη διαφορετική Αποψη .
Δεν την ασπάζεται . Τη δέχεται.
Στο θέμα της Μακεδονίας για να γυρίσουμε στο θέμα μας , η προσωπική μου άποψη συμφωνεί με την Ελληνική Άποψη (Όχι με τη σλάβικη , όχι με τη βουλγάρικη ).
ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ , πάμε την Κυριακή μια εκδρομουλα (και μετά φαγητό) στη Βεργίνα ?
Το τερπνόν μετά του ωφελίμου ,που θα έλεγαν και οι αρχαίοι ημών...
Καλημέρα!
"από όλο το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα ,εσύ αντί να διαβάσεις το κείμενο , πήγες και διάβασες τις παραπομπές μετά το κείμενο"
φυσικά και οι παραπομπές έχουν σημασία γιατί αλλιώς γινόμαστε Λιακόπουλοι. Δεν λές κουβέντα πάντως για το ποιοί είναι αυτοί που τα γράφουν και συνεχίζεις να κάνεις την πάπια στο θέμα της τοποθέτησης σου. Δεν σε πειράζει που ταυτίζεσαι με τους ακροδεξιούς σκουπιδογράφους διαφόρων αστήρικτων θεωριών συνωμοσίας?
Δεν απορρίπτω την άποψη σου αλλά περιφρονώ τον τρόπο που διάλεξες να την στυρίξης. Αυτός ο τρόπος είναι που σε υποβαθμίζει, το ότι ενστερνίζεσαι τα προφανή αντιεπιστημονικά ψεύδη των υπερεθνικιστών θερμοκέφαλων (και των δύο πλευρών) και τα βαφτίζεις "πηγές". Το πρόβλημα μου δεν είναι η εθνολογία της περιοχής αλλά η εκμετάλλευση της από ορισμένους. Μην πέφτεις θύμα. Εάν θέλεις να φανείς εποικοδομητικός κάνε αυτό που μέχρι τώρα επιμελώς αποφεύγεις: απάντησε με ένα συγκροτημένο κείμενο ΔΙΚΟ ΣΟΥ όπου θα παραθέτεις την άποψη σου χρησιμοποιώντας (όπως και ο Νίκος πολύ σωστά) πρώτα από όλα την ΔΙΚΗ ΣΟΥ κινή λογική. Μόνο σε παρακαλώ όχι ιστοσελίδες με μπούρδες για σιωνισμούς και Λιακοπουλο-θεωρίες. Υπάρχουν και σοβαρά κείμενα στο διαδίκτυο Το λέω ξανά: άλλο διαφωνώ με τα μέσα που χρησ. και άλλο με τις θέσεις.
Η εκδρομή στη Βεργίνα είναι σίγουρα ευπρόσδεκτη, όπως και το φαί μετά!
Λοιπον Μαυρικιε να πω και εγω τη γνωμη μου: πιστευω οτι η Μακεδονια ειναι μια ευρυτερη περιοχη η οποία οριοθετειται τοσο στην Ελλαδα οσο και στα γειτονικα κρατη (FYROM, Βουλγαρια). Πιστευω επισης οτι ο Μ.Αλεξανδρος ηταν Μακεδονας Ελληνας και οτι κανεις αλλος δεν πρεπει να σφετεριζεται την καταγωγη του(εκτος ολων των εγκριτων ιστορικων, την Ελληνικη καταγωγη του αναφερουν και οι Iron Maiden στο γνωστο ασμα τους).
Οταν ειμασταν σχολειο διδαχτηκαμε για το Μ.Αλεξανδρο οτι διεδωσε τον ελληνικο πολιτισμο (χωρις να ανφερθουμε στις σφαγες του), για την Ορθοδοξια, οτι ειναι η καλυτερη θρησκεια στον κοσμο (χωρις ποτε να αναλυσουμε τι λενε οι αλλες θρησκειες και χωρις ποτε να μας διδαξουν το αιμα που χυθηκε εν ονοματι της ορθοδοξιας) και φυσικα οτι οι γειτονες μας ειναι παντα οι κακοι και εμεις παντα οι αθωοι και οι καλοι.
Υπο αυτο το πρισμα καπως ετσι εχουν διδαχθει και οι αντιστοιχοι 40αρηδες των Σκοπιων, των Βουλγαρων και των Τουρκων οι οποιοι δικαιολογημενα μετα την αντιστοιχη πλυση εγκεφαλου τους,εχουν αντιθετα πιστευω απο τα δικα μας σε συγκεκριμενα θεματα.
Βεβαια υπαρχουν καποια ιστορικα στοιχεια που πολλες φορες ειναι αδιασειστα.
Δεν μπορουμε να πουμε οτι δεν ειχαμε 400 χρονια σκλαβιας απο τους Τουρκους, ουτε οτι γενικα σαν λαος δεν ειμαστε πολεμοχαρεις και οτι δεν "κοιταμε διπλα" για κατακτησεις και επεκτασεις.
οτι θα υπαρχουν χωρια στα συνορα με fyrom και Βουλγαρια που θα εχουν γλωσσικα και οχι μονο στοιχεια απο αυτες τις χωρες, ειναι δεδομενο.
Επισης ειναι δεδομενο οτι ο εξαναγκαστικος τροπος διδασκαλιας στα σχολεια μας, καποια μυαλα που τωρα ονομαζονται Λιακοπουλοι, Καρατζαφερηδες κ.ο.κ τους εχουν επιτρεψει να συμπεριφερονται με τον θρασυ τροπο που τους βλεπουμε και φυσικα αποδοκιμαζονται απο την πλειοψηφια.
Οσο για το ονομα, σαφως εδω το προβλημα εινια πιο πολυπλοκο.
Αν εβγαιναν οι Σκοπιανοι και λεγαν οτι θελουν να ονομαζονται Θεσσαλονικη, τι θα λεγαμε????
Ξαφνιακ ονομασαν το αεροδρομιο τους Μεγας Αλεξανδρος. Σαφως και αυτο ειναι προκληση. Απλα θα πω οτι γι απολλοστη φορα, οτι οταν τελη 70, αρχες 80 βλεπαμε μπασκετ απο το "TV MACEDONIA" κανεις δε τσιριζε. Οι σκοπιανοι καταφεραν μεσα στα χρονια με μια σωστη, οργανωμενη προπαγανδα να κανουν ολο τον κοσμο να τους αποκαλει Μακεδονια, γεγονος που ειναι πολυ δυσκολο να αναστραφει. Θελω να πιστευω οτι παγκοσμιως θα οαναφερονται καπως πιο συνθετα απο το ξερο Μακεδονια
αυτα και καλο μηνα
είχαμε την ευκαιρία για σύνθετη ονομασία επί Μητσοτάκη αλλά οι τότε υπερ-έλληνες με τον Σαμαρά κάναν συλλαλητήρια συμπεριφερόμενοι όπως οι χούλιγκαν σε όποιον έλεγε κάτι διαφορετικό. Τώρα αγαπητέ Σταύρο όπως λες και εσύ είναι αργά και φτάσαμε στο σημείο να τρώμε στη μάπα τις προκλήσεις των Σκοπίων χωρίς να μπορούμε να κάνουμε τίποτε. Μην ξεχνάμε και την μεγαλειώδη πολιτική του εμπάργκο επί Ανδρέα άλλωστε...
Δημοσίευση σχολίου